Zaznacz stronę

Wywiad z Agatą Dutkowską

7 kwietnia 2018

Kiedy rok temu byłam uczestniczką Latającej Szkoły dla Kobiet Agaty Dutkowskiej, Agata zaproponowała, że chętnie udzieliłaby mi wywiadu na temat swojego doświadczenia porodu z doulą, gdyż opowiadanie o roli douli traktuje jako swego rodzaju misję. Przyjęłam tę propozycję z ogromną radością i mimo obaw czy sprostam zadaniu interlokutora zdecydowałam się w imię zasady Latającej Szkoły „bój się i rób” przeprowadzić wywiad, który mam dziś przyjemność Wam zaprezentować.

Joanna Kozakiewicz: Na początek chciałabym Cię zapytać dlaczego zdecydowałaś się na poród z doulą w ogóle. Jak myślisz, co kierowało Twoją decyzją?

Agata Dutkowska: Wydaje mi się, tak jak sobie przypominam całą sytuację wokół decydowania jak będzie wyglądał mój poród, że to było dla mnie absolutnie oczywiste – że doula to jest integralna część porodu i po prostu bez douli nie można urodzić dziecka (śmiech). Bo to chodzi o mój komfort, który jest bardzo ważny. Zdawałam sobie po prostu z tego sprawę, że im lepiej, im bezpieczniej ja się czuję, tym ma to lepszy wpływ na przebieg porodu. Nie miałam zaufania do tego, że personel medyczny, położna w szpitalu, nawet najlepsze położne, będą naprawdę dbały o mnie od strony emocjonalnej. Raczej wydawało mi się, biorąc pod uwagę to jak dotychczas wyglądały moje doświadczenia ze służbą zdrowia w Polsce, że nawet najlepsi specjaliści bardziej się skupiają na stronie medycznej. Bardziej się skupiają na tym żeby zrobić takie ważne minimum. Na przykład nie będą mi masować pleców i mówić, że wszystko będzie dobrze, a wiedziałam, że to jest ważne. I w ogóle nie przemawia do mnie idea rodzenia z partnerem czy zapraszania mężczyzn do porodu. No okej, może lekarz jest taką osobą, z którą potrafię sobie to wyobrazić. Ale wydaje mi się, że poród jest bardzo kobiecą sprawą i chciałam rodzić z kobietą, która już przez to przeszła. I wiedziałam o istnieniu doul od wielu lat. Wydaje mi się, że mój pierwszy kontakt z doulą był nawet na samym początku Latającej Szkoły, która jeszcze nie nazywała się wtedy Latającą Szkołą tylko ja robiłam poszczególne warsztaty. I zrobiłam taki 3-miesięczny warsztat, który się nazywał „Cieplarnia”. To było na żywo, dla kobiet, które miały jakiś pomysł na to co chcą robić, ale potrzebowały takiego spotykania się w kobiecym gronie. Tam nawet nie było żadnej wiedzy specjalnej, którą się dzieliłyśmy tylko wsparcie i feedbacki. Robiłyśmy to przez 3 miesiące w Krakowie. I brała w tym udział Silvia Malengo, która wówczas była tylko i wyłącznie nauczycielką włoskiego. I ona opowiadała nam cały czas o swoim marzeniu, że chce być doulą. I wydaje mi się, że to od niej się dowiedziałam o doulach. Jeżeli nawet nie od niej się dowiedziałam kim jest doula, być może przeczytałam gdzieś wcześniej, to ona mi bardzo przybliżyła istotę, sens i całą filozofię doulowania. Bo dużo o tym opowiadała. I myśmy ją bardzo wspierały w tym, żeby to jej marzenie się stało faktem. I mam wrażenie, że ona mnie zaraziła taką swoją pasją i od niej w ogóle się dowiedziałam, że jest coś takiego jak masaż Shantala. A także różne okołoporodowe rzeczy, o których się nie mówiło nigdy wcześniej i uznałam – „Tak! Na pewno chciałabym żeby ktoś taki jak doula był przy mnie jak będę miała dziecko”.

JK: A nie myślałaś o takiej opcji jak na przykład wybór jakiejś bliskiej Ci kobiety? Na przykład kogoś takiego jak mama, przyjaciółka? Nie doula, tylko właśnie…

AD: Nie. Dlatego, że akurat moja mama, moja siostra czy moje przyjaciółki – no może nie wszystkie ale takie, z którymi wówczas miałam kontakt – to nie są osoby, które by się do tego nadawały w ogóle. Przez własne doświadczenie czy po prostu w ogóle podejście, myślę że byłyby bardziej zestresowane niż ja tą sytuacją (śmiech). Ja tutaj właśnie chciałam mieć przy sobie kobietę, która zna przebieg porodu. Ona jest ze mną, przy mnie. I ja jej ufam, bo ona jest fachowcem w tym co robi. To jest niejako definicja douli więc ja uważam, że to jest zupełnie coś innego niż bycie z bliską osobą. I też z doulą nie jestem w relacji na co dzień, to jest nawet chyba dobrze, że to nie jest właśnie moja przyjaciółka, to nie jest moja siostra, to nie jest moja mama. Może gdybyśmy żyli w trochę innej społeczności, to być może gdybym jeszcze raz miała się decydować, to może chciałabym, żeby było ze mną 5 różnych kobiet – doula i przyjaciółki, mama i siostra. Ale w tej sytuacji, w której się znajdowałam po prostu tylko to mnie interesowało.

JK: Jakie były Twoje oczekiwania odnośnie wsparcia douli w porodzie? Czego oczekiwałaś konkretnie?

AD: Ciężko to nazwać. Przede wszystkim takiego „bycia ze mną” bo wydaje mi się, że gdybym nie miała douli, musiałabym być zupełnie sama na sali porodowej, to byłoby to dla mnie straszne. W ogóle sobie nie uświadamiałam, że to może być aż tak straszne. Takie po prostu bycie w pięknym, różowiutkim pokoju, idealnym, czyściutkim, z pięknymi zdjęciami i super muzyką w tle (śmiech). Ale to było dla mnie bardzo ważne żeby ta osoba była. I żeby ta osoba w pewnym sensie mogła mi dawać taki feedback odnośnie różnych rzeczy, które mnie albo niepokoją albo zastanawiają. Bo po prostu wie co się dzieje i wie że coś jest normalne albo że coś jest nienormalne i należy wezwać lekarza. Fajne było dla mnie to, że byłyśmy w dosyć dużym kontakcie fizycznym. Czyli i masaż i takie podtrzymywanie. Ja miałam bardzo, jak mi się wydaje, trudny, długi i bardzo bolesny poród. Ciężko mi to oczywiście ocenić bo rodziłam raz. Wiem, że niektóre osoby mówią „to nic takiego”. Ja na pewno nie należę do tych osób. Ja miałam trochę inne wyobrażenie o porodzie wcześniej. Po prostu wydawało mi się, bo zrobiłam sobie taką super playlistę, że podłączymy się do sound systemu i że ja w ogóle urodzę tańcząc i śpiewając, a doula będzie po prostu przy mnie gdzieś w tle (śmiech). Wyglądało to zupełnie inaczej. Ja miałam wrażenie, że umrę a ona po prostu mnie wręcz podtrzymywała przy życiu. Więc była w stanie pójść ze mną pod prysznic. Świetne było to, że zdawałam sobie z tego sprawę, że jeżeli wylądowałam w końcu w szpitalu, to potrzebuję też kogoś kto będzie taką tarczą ochronną między mną a różnymi pomysłami personelu. Na przykład nie chciałam, żeby ktoś na przykład nie uprzedzając naciął mnie albo zaczął mi podawać oksytocynę w trakcie porodu bez jakiejś większej konsultacji itd. Chociaż ja już w trakcie porodu byłam w takim stanie, że nawet byłabym gotowa i chyba nawet powiedziałam, że poproszę o cesarkę (śmiech) w drugiej fazie porodu (śmiech). Dowiedziałam się jednak, że to niemożliwe. Bo to było tak trudne do zniesienia. Więc gdyby można było wziąć znieczulenie wtedy – na pewno bym o to poprosiła. I wszystkie rzeczy, których nie chciałam, bo wydawały mi się zbytnio inwazyjne – nagle byłam bardzo chętna na nie. Ale właśnie to, że ktoś ze mną oddycha, przypomina mi o oddechu – to było super!

JK: Wspominałaś o tej tarczy ochronnej, o tym że chciałaś, żeby doula była kimś kto będzie takim pośrednikiem, o ile dobrze zrozumiałam, pomiędzy Tobą a personelem, tak? Czy widziałaś to jako powiedzmy mówienie w Twoim imieniu czy bardziej jako na przykład przypominanie Ci o Twoim planie porodu…

AD: Nie,  akurat o moim planie porodu doula nie musiała mi przypominać. Ona była też taką drugą osobą oprócz mnie, która ten plan znała i była w stanie przypomnieć personelowi bardziej o jakichś punktach. Oni zresztą respektują te plany. Oni nawet wieszają je sobie na drzwiach. Ale to nie znaczy, że zawsze tak jest – tak mi się wydaje.
Wiem, że są osoby, które w ogóle się nad tym nie zastanawiają tylko całkowicie się poddają temu co robią lekarze i są wdzięczne, nie kwestionują ich zaleceń. A ja dużo się naczytałam i dużo wiedziałam i też umiałam i byłam po prostu ostrożna w moich oczekiwaniach. Przez to, że też miałam do czynienia z personelem wcześniej ponieważ leżałam przez trzy dni na patologii ciąży miałam okazję zaobserwować duże niekonsekwencje. Spotykałam się np. z tym, że jeden lekarz mówi coś a drugi mówi coś zupełnie innego. I dlatego nie miałam takiego poczucia, że ja na pewno jestem w bezpiecznych rękach. A właściwie miałam poczucie, że jestem w rękach bezpiecznych, ale właśnie takich bardzo wrażliwych na to, żeby przypadkiem nic złego się nie stało. Takich dmuchających na zimne i gotowych do bardzo radykalnych rozwiązań kosztem tego, żeby na pewno wszystko było okej. I takie zjawisko jak to, że w Polsce robi się bardzo dużo cesarek i robi się je częściej niż trzeba – miałam okazję tego doświadczyć na własnej skórze, bo też mi proponowano cesarkę przez chwilę i widziałam w oczach lekarza, który to proponował takie iskierki. I dostałam później informację, że ten pan doktor bardzo lubi cesarki. No i faktycznie – przeprowadzenie zabiegu jest ciekawsze dla kogoś kto jest chirurgiem (śmiech) niż po prostu chodzenie i patrzenie czy wszystko jest okej. Jakoś to rozumiem, ale z drugiej strony, z mojego punktu widzenia nie do końca wiemy i nie do końca rozumiemy jaki wpływ mają różne rzeczy, które dzieją się wokół porodu na późniejsze życie człowieka. To jest tajemnicza bardzo sprawa i jeżeli intuicja podpowiada, żeby jak najmniej ingerować, to warto za tym iść.

JK: Chciałam jeszcze zapytać czy to, co wiesz o roli douli teraz, po porodzie, czy w ogóle teraz, na tym etapie, a to co wiedziałaś przed podjęciem decyzji o pracy z doulą jakoś się różni? Czy wiesz coś innego? Czy Twoja wizja douli się jakoś zmieniła? Czy jest jakaś różnica?

AD: Ciężko mi wrócić naprawdę do tego, co wtedy na ten temat myślałam, a co teraz, dlatego trochę to pytanie przekieruję i powiem może tak, że po tym doświadczeniu, które mam w kontakcie z doulą wydaje mi się, wcześniej w teorii tylko miałam świadomość, że doula to taka super, super rzecz dla kobiety rodzącej. A teraz po tym doświadczeniu w ogóle nie wyobrażam sobie bycia w porodzie bez douli. I wydaje mi się, że może nie każdy i nie wszyscy, ale to będzie szło w tym kierunku, że bardzo duża większość kobiet będzie rodziła z doulami. Tak mi się wydaje i tak czuję, bo ta jakość, to jakie to może być wspierające rodzić z doulą być może się jeszcze nie upowszechniło ale to się zmieni. Może też kobiety jeszcze mają za małą świadomośc potrzeby zadbania o samą siebie w czasie porodu. Za małą świadomość jaki to ma wpływ na dziecko, na czas później też, może nawet na ryzyko depresji poporodowej czy na samą relację do siebie samej w tym procesie. Może to wszystko jeszcze wymaga naprawdę wielu lat, żeby się rozpowszechniło, ale to jest dla mnie tak integralna część doświadczenia porodowego, że po prostu bardzo ważne, żeby ta informacja trafiała. Wiadomo, że zawsze będą ludzie, którzy nie będą chcieli takiej kobiety, jak doula. Są przecież osoby, które umawiają się z góry na cesarkę pod kątem swoich planów i już parę miesięcy wcześniej, chcą mieć pewność, że to będzie ten konkretny dzień. Nie wyeliminuje się takiego podejścia.  Ale ja bardzo chciałam wziąć udział w tym wywiadzie, bo każdy sposób, w jaki mogę przyczynić się do tego, żeby ludzie się dowiedzieli o doulach, żeby kobiety usłyszały, że ktoś, komu ufają, mówi, że to jest świetne. To jest rodzaj takiego mojego wręcz obowiązku bo przecież jak się coś wspaniałego zobaczy, usłyszy, to człowiek automatycznie chce się tym dzielić z innymi, po prostu chce się, żeby inni też to wiedzieli. Zakładam, że doświadczenia z doulami mogą być różne, doule mogą być różne. Ja na przykład gdy wybierałam doulę – to było ciekawe – trafiłam do szkoły rodzenia, którą prowadziła osoba, która też była doulą i miała bardzo duże doświadczenie i imponującą ilość porodów za sobą. Chodziłam na zajęcia, dostałam dużą ilość fajnej wiedzy, ale jak się zaczęłam zastanawiać czy z nią rodzić i się zaczęłam spotykać z innymi osobami, to w pewnym momencie wiedziałam, że nie. Że absolutnie nie z nią, tylko z Zuzą (Zuzanna Kołacz-Kordzińska), która miała minimalne doświadczenie w porównaniu do tamtej (śmiech) osoby. I to było ciekawe, bo poczułam, że jeżeli chodzi o doulę, to jest to bardzo intymny wybór. Ciężko jest wybrać doulę przez internet, ciężko powiedzmy żeby w katalogu było po prostu zdjęcie i po opisie dokonujemy wyboru (śmiech). No ale w pewnym sensie robiłam casting na takie poczucie z kim ja się będę czuła bezpiecznie, komu mogę zaufać. I tutaj trzeba trochę taki research przeprowadzić i mam wrażenie, że zrobiłam właściwie, bo gdyby nie było chemii między mną a doulą, to taka osoba, która ma być blisko, ale jednak coś nie działa, może działać jeszcze destrukcyjnie na sam przebieg porodu, może nie zrobić nic złego, nie zaszkodzi, ale może działać na emocje, prawda? Dlatego jest ważne, żeby się spotkać wcześniej i mieć takie poczucie, że „tak, to jest ta osoba”.

JK: Da się to jakoś zdefiniować? To poczucie, że „to jest ta osoba”?

AD: Nie… po prostu…

JK: Wewnętrzne przeczucie, że z tą osobą się dogadasz? Bo tak naprawdę możesz poznać doulę na jakichś spotkaniach przedporodowych, czy na jakichś warsztatach czy wydarzeniach, które ona prowadzi, ale tak naprawdę nie jesteś w stanie wejść w ten klimat intymnej relacji porodowej…

AD: Absolutnie nie.

JK: … i się przekonać tak jakby naturalnie…

AD: Absolutnie nie. Zawsze jest jakiegoś rodzaju ryzyko, że ona nagle będzie mówiła jakimś takim głosem, który cię będzie totalnie irytował (śmiech).

JK: To jeszcze chciałam zapytać o to – bo mówisz, że Twoim zdaniem porody z doulą będą się stawały coraz bardziej popularne – myślisz o Polsce czy myślisz w ogóle o świecie? Chociaż na świecie chyba jest to znacznie bardziej popularne niż w Polsce?

AD: Tak. To znaczy nie wiem, jak jest na świecie. Wiem, że w ogóle standardy porodowe są totalnie różne w różnych krajach. Na przykład podobno w Holandii doule są w totalnej mniejszości. Większość kobiet rodzi w domu i pewnie się rodzi z kimś, z położną, nie wiem. Też sobie wyobrażam, że mogą być różne rozwiązania. W Polsce mamy doule „wolne strzelczynie”, które działają sobie na rynku jakby poza systemem. Mogę sobie wyobrazić jakąś naprawdę mądrą reformę systemu zdrowotnego, w którym na przykład doule są w jakiś sposób finansowane przez kasy chorych i są oficjalnie rejestrowane i pracują tylko te, które zostały powiedzmy w 50% sfinansowane z kieszeni klientki a w 50% przez państwo. No bo na przykład ktoś mądry może dojść do wniosku, że to się opłaca ze względu np. na zmniejszenie odsetka cięć cesarskich czy interwencji medycznych. Więc rozwiązania mogą być na pewno bardzo różne, ale na razie mówimy o Polsce, mówimy o tym, że rośnie świadomość dotycząca spraw okołoporodowych, a system niestety nie wygląda na razie żeby się miał w cudowny sposób odpatologizować (śmiech) no może – nazwijmy to – naprawić, albo zreformować. I dlatego wydaje mi się, że doula jest w Polsce niestety w bardzo trudnej sytuacji i ciekawe, czy doule mają tego świadomość, że są jakby w takiej podwójnej roli. Z jednej strony są tylko przy kobiecie, ale też są takim trochę piątym elementem, takim kimś, kto łagodzi, neutralizuje niefajne rzeczy, które się dzieją ze względu na to jak jest system ustawiony, czyli na przykład to, jak się odnoszą położne czy lekarze do pacjentki. Jesteśmy trochę przyzwyczajeni do tego, że decyzje przemocowe, takie niekonsultowane, nie do końca komunikowane w sposób łagodny mają miejsce na co dzień i doula trochę też pełni funkcję tego, kto ma temu przeciwdziałać. To na pewno jest bardzo stresująca pozycja, bo nie można być w 100% tylko z kobietą, a jednocześnie kimś kto stara się dbać o jej prawa. A w dobrze ustawionym systemie to zadanie byłoby zdjęte z ramion douli.

JK: Wspomniałaś, że Twoim zdaniem coraz więcej osób się będzie decydowało na obecność douli przy porodzie, ale mówiłyśmy, że są takie osoby, które na pewno nigdy się na to nie zdecydują, wspomniałaś chociażby o cesarkach na życzenie. Ale czy myślisz, że na przykład wiele osób się nie decyduje, bo na przykład wybiera kogoś z rodziny albo kogoś…

AD: Myślę, że problemem jest to że wiele szpitali dopuszcza tylko jedną osobę jako towarzysza porodu.

JK: To jest niezgodne z prawem.

AD: … i wiele kobiet od razu wie, że albo mąż albo doula, a wydaje mi się, że wiele kobiet ma takie oczekiwanie, że właśnie mąż ma być przy porodzie. To jest w ogóle ciekawy temat, bo wydaje mi się, że wielu mężczyzn nie chce być przy porodzie tak naprawdę i to jest rodzaj jakiejś takiej emocjonalnej presji dla nich. Trudnej sytuacji, w której bycie przy porodzie jest dowodem na to, że się kocha swoją żonę, partnerkę i wiele kobiet tego oczekuje i jeżeli tego nie dostaje, to staje się to przyczyną napięć. Ja rozumiem, że dobrze jest być z kimś bliskim, bo to wspiera, ale zastanawiam się, czy mężczyzna, który nigdy nie miał do czynienia z akcją porodową – nawet najbardziej kochający, najbardziej wspierający – to na pewno jest najlepszą osobą do tego. I tutaj moje stanowisko może jest kontrowersyjne, ale wydaje mi się, że mężczyźni w ogóle przy porodach nie są potrzebni (śmiech). Chociaż wcześniej pamiętam, że wydawało mi się, że oczywiście należy rodzić z ojcem dziecka. Takie poczucie, że „zupełnie nie” w pewnym momencie mi się po prostu pojawiło i teraz już nie wyobrażam sobie, że można myśleć inaczej. Dopóki może być obecna z kobietą tylko jedna osoba, może być to konflikt. W momencie, kiedy mogą być dwie albo więcej, to rozszerza się pole możliwości. Wtedy możemy być z ojcem dziecka i może być też nasza doula. I wtedy takie wyjście – w sumie może być całkiem dobre. Być może nawet najlepsze.

JK: No właśnie, bo de facto jest taki zapis w Ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, że kobieta ma prawo do obecności osoby bliskiej i do obecności tak zwanej dodatkowej opieki pielęgnacyjnej, w której skład w tej chwili – odkąd doula stała się zawodem – wchodzi właśnie doula. Czyli tak naprawdę nie ma mowy o ograniczaniu liczby osób, nie ma mowy na przykład o tym, że mają być tylko dwie, czyli np. fotograf też mógłby być obecny. Natomiast różnie to bywa, wiadomo, w szpitalach, bo zapisy zapisami, a to jaka jest praktyka szpitalna, to inna sprawa, aczkolwiek reagowanie na to jest jak najbardziej wskazane.

AD: A mam taką wizję, że dopóki system się całkowicie nie ukierunkuje na to, żeby porody w ogóle były bardziej naturalne, łączące w sobie taką wielusetletnią mądrość dotyczącą tego, jak najlepiej się rodzi z nowoczesną medycyną, to nie będzie to szło w dobrym kierunku. Być może taką innowacją, która niedługo się pojawi, będzie tworzenie w systemie takim jak nasz     domów narodzin, w których pracowaliby lekarze, położne i doule razem? Te domy mogłyby na początek działać na zasadzie prywatnej jako miejsca do wynajęcia i niestety na początku byłyby dostępne dla osób, które będzie na to stać. Ale przynajmniej byłby to jakiś rodzaj alternatywy wobec tego, co jest. Bo np. teraz są wprawdzie potwornie drogie porody w klinikach prywatnych jak np. tutaj w Gdyni i przyznaję, że przez chwilę o takim rozwiązaniu myślałam. Wiem, że to się cieszy popularnością. Ale bardzo możliwe, że taki dom narodzin byłby w stanie zapewnić coś jeszcze innego, pełniejszego. Być może niedługo w każdym dużym mieście takie domy narodzin będą powstawać, bo jest wystarczająca ilość osób, którym na takim czymś zależy.

JK: Tylko że z drugiej strony to powoduje konflikt, bo mamy prawa, które są dla wszystkich i tak naprawdę respektowanie praw powinno być dostępne dla wszystkich, niezależnie od zasobności portfela. Mówię to dlatego, że kiedyś np. spotkałam się z reklamą pewnej prywatnej porodówki, która głosiła, że u nich za jedyne tyle i tyle można rodzić w poczuciu respektowania swoich praw.

AD: No, i to jest symptom patologii, prawda?

JK: Tak.

AD: Więc oczywiście, można się oburzać, i powiedzieć, że patologii być nie powinno, ale korekta systemu nie przyjdzie nagle i nie przyjdzie z oburzenia. To wymagałoby ogromnej ilości pracy na wielu poziomach. Przede wszystkim też świadomości ludzi, bo skoro prawo nie jest respektowane, a istnieje, to tutaj nie tyle prawodawca jest tym, do którego możemy się zwrócić, tylko my sami, którzy zgadzamy się na to, że może być zapis i może on nie być respektowany. Jesteśmy głęboko, jako społeczeństwo, przyzwyczajeni do tego, że są takie rozdźwięki i bardzo się boimy, dopominać po prostu o swoje prawa. I tutaj dopóki to jest normą to niewiele się zmieni. Myślę, że te domy narodzin, o których mówiłam są może wyjściem przejściowym dla niektórych ludzi, ale też może mogą być fajnym inkubatorem do tego, żeby więcej współpracy zaistniało między różnymi środowiskami. Rozmawiałyśmy na początku przed oficjalnym wywiadem, że Stowarzyszenie DOULA w Polsce jako jedyne nie zostało zaproszone do rozmów wokół nowych standardów opieki okołoporodowej. Wspomniałaś, że to wynika Twoim zdaniem z nieufności wobec doul. Ale bez działań, które przybliżają sobie różne środowiska się nie obejdzie. Być może lęk jest uzasadniony, być może doule wnoszą świeży powiew do pewnego podejścia, które przez wiele lat nie było reformowane. Po prostu ktoś, kto przychodzi z zewnątrz i patrzy im na ręce traktowany jest jak intruz. I to niekoniecznie jest związane ze złą wolą poszczególnych osób, tylko po prostu z patologią systemową, w której ci ludzie tkwią i która ich żywi. Jak się jest położną, to nie ma zbyt wielu możliwości innego wyboru zawodowego. Człowiek się uczył, zainwestował masę czasu, żeby być położną, więc nagle nie zostanie np. kwiaciarką, prawda? Jest związany z tym systemem całym swoim życiem, musi na koniec miesiąca zapłacić rachunki. I to jest bardzo trudne… Taka zmiana postawy, w rzeczywistości, w której jesteśmy nauczeni tego, że są rozdźwięki między tym co opublikujemy jako prawo i jak to potem praktykujemy, jest bardzo trudna dla tych ludzi, więc to by wymagało naprawdę stopniowego oswajania się z tym, że może te doule to nie są tylko intruzki, które patrzą na ręce, tylko to są kobiety, które w jakiś sposób nam też pomagają? Może być sytuacja, w której wszyscy mogą mieć korzyści z tego, że możemy współpracować to jednak szansa? Ale niestety takie przełączenie się na to, że wszyscy mogą odnieść korzyści z takiej sytuacji u niektórych ludzi wymaga jakiejś zmiany systemu operacyjnego w głowie (śmiech). A to być może jest możliwe, ale nie jest proste.

JK: A nie uważasz, że taka zmiana mogłaby się zacząć nie odgórnie, a właśnie oddolnie? Czyli od nawiązywania relacji między tymi poszczególnymi elementami systemu, czyli na przykład położne – doule, położne – lekarze, lekarze – doule i tak dalej, i tak dalej?

AD: Tak, jak najbardziej. Tylko w pewnym momencie ona też będzie musiała przenieść się na…

JK: Na szczebel wyżej?

AD: … na szczebel wyżej. Chociażby teraz mówisz mi, że jest zapis mówiący o obecności większej ilości osób, ale załóżmy, że by go nie było, to na przykład takie coś musiałoby się zmienić, jeżeli miałyby obowiązywać prawa, które miałyby być bardziej korzystne dla doul.

JK: W tej chwili to jest kwestia po prostu realizacji tych praw i domagania się tego, że jeśli są łamane, to należy reagować na to chociażby w postaci skarg, które – jak rozmawiałyśmy – trudno jest złożyć.

AD: Tak, ale też jeszcze do kogo te skargi trafiają? Jaki jest tryb sądowniczy? Ja mam doświadczenia z sądami w Polsce bardzo ambiwalentne. Mam takie poczucie, że być może prawo jest całkiem dobre, ale później na przykład jego realizacja jest tak rozciągnięta w czasie, ludzie są tak zawaleni robotą, że to traci swój wymiar, przestaje być sensowne w pewnym momencie.

JK: Czyli mówisz, że trudno jest wyegzekwować fizycznie później dojście swojej racji, tak?

AD: Tak.

JK: Ja mam też takie poczucie, że nie ma opracowanego systemu reagowania krok po kroku, w sytuacji gdy na przykład ktoś złamał moje prawa w szpitalu, to ja na przykład piszę pismo czy zgłaszam to najpierw, powiedzmy, do Rzecznika Praw Pacjenta w tym szpitalu. Jeśli on mi nie pomaga to zgłaszam to do dyrekcji szpitala, a jeśli tu też jest zero odzewu, to zgłaszam to do Ogólnopolskiego Rzecznika

AD: Ale załóżmy, że byłaby taka procedura i ktoś by wymyślił, np. jakieś stowarzyszenie, że w formie ulotek to rozpropaguje – rozłoży je wszędzie, żeby każdy, kto idzie do szpitala o tym wiedział. Od razu czuję, jaka fala oporu i hejtu poleciałaby od strony osób, których to dotyczy. No bo jeżeli ktoś w tym szpitalu złamał prawa pacjenta to znaczy, że zrobił to lekarz lub położna i ja jakoś nie widzę, żeby położne np. rozdawały te ulotki. A w idealnej sytuacji to właśnie personel rozdaje te ulotki. I niejako mówi tym samym: „To jest w moim interesie, żeby ktoś mnie kontrolował”. Tak jak psychoterapeuta chodzi na superwizje.

JK: Dokładnie. No właśnie, przecież istnieją kodeksy etyczne dla poszczególnych zawodów – lekarza, pielęgniarki czy położnej. My – jako doule – również mamy kodeks etyczny i jeśli któraś z nas przekroczy zapisy tego kodeksu, to jest procedura, można to zgłosić do zarządu Stowarzyszenia Doula w Polsce i jest sąd koleżeński, który bada sprawę. Mamy też możliwość korzystania z koleżeńskiej superwizji – chociażby w postaci współpracy z opiekunką stażu. Myślę jednak, że nie we wszystkich środowiskach jeszcze traktuje się możliwość poddawania ocenie swojej pracy jako szansę. A w sytuacji niedoceniania finansowego, czy wciąż niedocenienia społecznego zawodu położnej – sytuacje takiej kontroli nie są komfortowe.

AD: Dlatego pewnie właśnie od docenienia należałoby zacząć.

JK: Zatem życzę Tobie i sobie abyśmy doczekały takich zmian w systemie opieki zdrowotnej w Polsce, w których docenia się zawód położnej, istnieje system superwizji personelu medycznego ale celem nadrzędnym jest holistyczna opieka nad matką i dzieckiem, czerpiąca z zasobów wielusetletniej mądrości poprzednich pokoleń oraz medycyny opartej na dowodach. I system stawia na współpracę różnych środowisk dla osiągnięcia tego celu. Dziękuję za rozmowę.

AD: Dziękuję.

Fotografia tytułowa: http://trebert.pl/content/agata-dutkowska-1/